ایران پرسمان - خبرآنلاین / مرتضی الویری درباره احتمال بروز یک چهره جدید در انتخابات ریاست جمهوری 1407 هم تاکید می کند: « وضعیت کشور به نحوی است که حتی پیش‌بینی افق شش ماهه کار ساده‌ای نخواهد بود. بنابراین من ترجیح می‌دهم که فعلاً برای سه سال و نیم دیگر پیش‌بینی نداشته باشم.» گفتگو با مرتضی الویری که سابقه حضور در مناصب مختلف اعم از شهرداری تهران، نمایندگی مجلس و البته سفیری ایران در اسپانیا را در رزومه خود دارد، در یکی از روزهای پاییز مهر ماه در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین برگزار شد، او که این روزهایش دور از مناصب رسمی و مسئولیت سیاسی می گذرد، از عملکرد مسعود پزشکیان گلایه دارد و تاکید می کند که «روال فعلی کشور منطقی و مناسب نیست و آینده‌ی روشنی را نوید نمی‌دهد.»
او به مجلس دوازدهم، شورای نگهبان و نظارت استصوابی کنایه و گریزی نیز به انتخابات شورای شهر ششم می زند. او می گوید: « در چنین فضایی فکر می‌کنم که حداقل در کلان‌شهرها، شرکت اصلاح‌طلبان معنا نخواهد داشت، زیرا کاندیداهای مدنظر آنها در لیست حضور ندارند. مردم نیز در حوزه هایی که نامزد مورد اقبالشان در لیست نباشد تمایل به حضور ندارند.»
او درباره احتمال ظهور یک چهره جدید در انتخابات ریاست جمهوری 1407 هم تاکید می کند: « وضعیت کشور به نحوی است که حتی پیش‌بینی افق شش ماهه کار ساده‌ای نخواهد بود. بنابراین من ترجیح می‌دهم که فعلاً برای سه سال و نیم دیگر پیش‌بینی نداشته باشم.»
این چهره سیاسی اصلاح طلب پزشکیان را رئیس جمهور بدشانسی می داند، با این حال با اشاره به رقیب انتخاباتی او یعنی سعید جلیلی می گوید: «قطعا همان روزهای اول گرفتار جنگ می شدیم و همین کارهای خیر اتفاق نمی افتاد.»
در ادامه گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با مرتضی الویری، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی را می‌خوانید:
******************
* آقای الویری! آقای پزشکیان خروجی جلسات اصلاح‌طلبان و جبهه اصلاحات در ایام انتخابات بودند، اما با گذشت چند ماه از آغاز دولت ایشان، اصلاح‌طلبان مخالفت‌های شدیدی با عملکرد دولت داشته و انتقادات زیادی را مطرح کرده‌اند. به نظر شما علت این مخالفت‌ها و انتقادات چیست؟
آقای پزشکیان قول و قرارهایی با مردم گذاشت و مردم نیز طبیعتاً انتظار داشتند که به تدریج آن وعده‌ها عملی شود. اما متأسفانه، هم مردم و هم اصلاح‌طلبان مشاهده کردند که آقای پزشکیان نتوانست به آن وعده‌ها عمل کند یا با وجود توانایی، به دلایلی از انجام آنها خودداری کرد. به‌عنوان مثال، انتظار می‌رفت در جهت بهبود وضعیت اقتصادی کشور اقداماتی صورت گیرد، سایه‌ی جنگ از کشور دور شود، تحریم‌ها کاهش یابد، فیلترینگ برداشته شود و زندانیان سیاسی و محصورین آزاد شوند. برخی از این موارد، خارج از اختیار آقای پزشکیان بود، اما در برخی دیگر انتظار می‌رفت ایشان برخوردی قاطع‌تر و جدی‌تر داشته باشند .
البته بخشی از اصلاح‌طلبان هنوز از عملکرد فعلی آقای پزشکیان دفاع می‌کنند. به نظر من روندی که در حال پیش رفتن است، روال منطقی و مناسبی نیست و آینده‌ی روشنی را نوید نمی‌دهد .
پزشکیان رئیس‌جمهور بدشانسی است
* آیا قبول دارید که آقای پزشکیان رئیس‌جمهور بدشانسی بودند؟
بله، همین‌طور است. به‌محض آغاز به کار ایشان، اسماعیل هنیه بعد از مراسم تحلیف ترور شد و مسئله‌ی جنگ پیش آمد. حوادثی غیرمنتظره رخ داد که شرایط را پیچیده‌تر کرد .
* در ادامه‌ی همان انتقاداتی که اصلاح‌طلبان از آقای پزشکیان دارند، برخی می‌گویند چون ایشان گفته بودند اگر نتوانم به وعده‌هایم عمل کنم، استعفا می‌دهم، اکنون باید استعفا دهند. آیا طرح چنین مسئله‌ای در شرایط بحرانی فعلی کشور، منطقی و قابل‌قبول است؟
از ابتدای انقلاب، همواره در برابر انجام کارها و اصلاحاتی که باید صورت می‌گرفت، با افرادی مواجه بودیم که از «شرایط حساس کنونی» برای دوری از اقدامات اصلاحی می گفتند. اکنون نیز به‌نظر من همین وضعیت وجود دارد. اگر بخواهیم انجام اصلاحات و تغییرات را به زمانی موکول کنیم که همه چیز آرام و بی‌دغدغه باشد، باید گفت چنین زمانی هرگز فرا نخواهد رسید و وضعیت روزبه‌روز بدتر خواهد شد. بنابراین، هنر مدیریت در این است که بتوان در دل بحران‌ها، بحران را مدیریت کرد و برای نجات کشور راهی پیدا نمود .
وضعیت بحرانی کشور ما لایه‌های مختلفی دارد
* مدیریت بحران آقای پزشکیان را با توجه به تمام حوادثی که برای دولت ایشان رخ داد — چه آن‌هایی که می‌توانستند بهتر مدیریت شوند و چه مواردی مانند جنگ و ترورها که خارج از کنترل ایشان بود — چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وضعیت بحرانی کشور ما لایه‌های مختلفی دارد. برخی از مشکلات و مسائلی که آقای پزشکیان با آن مواجه است، با تصمیمات سخت اما ممکن، قابل حل هستند. به‌عنوان مثال، یکی از چالش‌های اصلی کشور، تورم بالاست. همه می‌دانند این تورم بالا موجب فقیرتر شدن اقشار ضعیف جامعه و افزایش آسیب‌پذیری آنها شده است. راه‌حل این مشکل نیز مشخص است؛ باید بودجه‌ای متوازن تصویب و اجرا شود. عامل اصلی تورم، کسری بودجه‌ای است که دولت در لوایح سالانه دارد. حال این پرسش مطرح است که آیا آقای پزشکیان در این زمینه اقدامی مشخص برای رساندن کسری بودجه به صفر از طریق صرفه‌جویی‌های لازم و حذف دستگاه ها و سازمان های موازی انجام داده‌اند؟ تا جایی که من اطلاع دارم، چنین اقدامی صورت نگرفته است .
در حوزه‌ی مسائل سیاسی و اجتماعی نیز وضعیت مشابهی وجود دارد. دخالت نیروهای امنیتی در انتخابات نظام مهندسی، نظام پزشکی و یا انتخابات شوراها که در پیش است، آزمون‌هایی جدی هستند که نشان می‌دهند آیا آقای پزشکیان قصد ورود و اصلاح در این حوزه‌ها را دارد یا خیر. همچنین موضوع آزادی زندانیان سیاسی، رفع حصر و باز کردن فضای سیاسی از دیگر مطالبات جدی جامعه است. بالاخره، ایشان رئیس‌جمهور کشور هستند و اگر اراده و فشار لازم را وارد کنند، می‌توانند در این زمینه‌ها اقداماتی انجام دهند. با این حال، این مطالبات همچنان بی‌پاسخ مانده و عملاً به نتیجه‌ای نرسیده است .
جلیلی رئیس جمهور می‌شد، روزهای اول گرفتار جنگ می شدیم
* پیش‌بینی می‌کنید که ایشان رئیس‌جمهور تک‌دوره‌ای باشند؟
وضعیت کشور به‌گونه‌ای است که حتی نمی‌توان شش ماه آینده را پیش‌بینی کرد؛ بنابراین در حال حاضر پیش‌بینی آینده کار ساده‌ای نیست و من نمی‌توانم در این زمینه اظهار نظر دقیقی داشته باشم .
* آقای الویری، اگر آقای جلیلی در انتخابات 1403 پیروز می‌شدند و رئیس‌جمهور بودند، فکر می‌کنید جنگ زودتر رخ می‌داد یا اصلاً جنگی اتفاق نمی‌افتاد؟
قطعا همان روزهای اول گرفتار جنگ می شدیم و همین کارهای خیر اتفاق نمی افتاد. به‌محض اینکه آقای پزشکیان رئیس‌جمهور شد، فشار بسیار زیادی به ایشان وارد کردند تا به‌خاطر شهادت اسماعیل هنیه، عملیات نظامی علیه اسرائیل انجام دهد. اما ایشان مقاومت کرد و همین تصمیم عاقلانه باعث شد در آن مقطع، وقوع جنگ به تأخیر بیفتد. با این حال، پس از شهادت حسن نصرالله، نظر آقای پزشکیان تغییر کرد و عملیات نظامی انجام شد که به ضرر ما تمام شد و در آن مقطع صدماتی دیدیم .
متأسفانه، حاکمیت مشکل امروز را به فردا موکول می‌کند
* تقریباً در هر بحرانی که در کشور پیش می‌آید، مانند جنگ 12 روزه، اعتراضات سراسری در سال 1401 و سایر بحران‌ها، صحبت از اصلاحات ساختاری در کشور مطرح می‌شود. اما وقتی آن بحران فروکش می‌کند و زمان می‌گذرد، این بحث‌ها به فراموشی سپرده می‌شوند. چرا این اصلاحات در کشور انجام نمی‌شود؟
علت این است که حاکمیت شجاعت انجام اصلاحات ساختاری را ندارد. ایران از نظر ذخایر زیرزمینی، حدود ده درصد ذخایر دنیا را در اختیار دارد؛ از نظر نفت و گاز در رتبه دوم جهان قرار دارد؛ و از نظر تنوع اقلیمی و جاذبه‌های توریستی نیز وضعیت بالایی دارد. با این حال، چرا این بحران‌های متنوع ما را گرفتار کرده‌اند؟ علت این است که در نظام حکمرانی ما مشکل وجود دارد. این نظام حکمرانی، برای رفع ایرادات خود، نیاز به اصلاحات ساختاری دارد؛ اما هیچ‌گاه حاضر نشدیم این اصلاحات را انجام دهیم .
برای نجات کشور، ما نیازمند اصلاح سیاست خارجی و چرخش‌های جدی در دیدگاه‌هایمان درباره تعامل با کشورهای دنیا هستیم. در حوزه سیاست داخلی نیز نیاز به برگزاری انتخابات آزاد و حضور اقشار مختلف مردم با سلیقه‌های گوناگون داریم. در حوزه اقتصادی و رفع ناتراضی ها، نیازمند انجام جراحی های سخت اما ضروری هستیم. متأسفانه، حاکمیت مشکل امروز را به فردا موکول می‌کند. اما نمی‌داند حل مشکل، فردا بسیار دشوارتر از امروز خواهد بود .
* بعد از جنگ 12 روزه اصلاحاتی در کشور صورت گرفت؟
نه متاسفانه در به همان پاشنه می‌گردد. نصیحت ناصحان نه تنها مورد توجه قرار نگرفت، بلکه بسیاری از افرادی که پیشنهاد اصلاح داشتند، مانند جبهه اصلاحات، با تندی با آنها برخورد شد و پای میز محاکمه کشیده شدند .
جریان‌هایی وجود دارند که نان آنها در آشفتگی، بی‌نظمی و بی‌انضباطی کشور است
* موقعی که آقای پزشکیان پیروز انتخابات شدند، برخی می‌گفتند این نشانه‌ای است از اینکه ما به سمت ایجاد یک سری اصلاحات در کشور می‌رویم. بعد از تصویب پالرمو، توقف قانون عفاف و حجاب و حتی برداشته شدن گام اول فیلترینگ، برخی معتقد بودند که نشانه‌هایی از انجام یک سری اصلاحات در کشور است. اخیراً نیز آقای پزشکیان اشاره کردند که برخی بنگاه‌ها با اصلاحاتی که دولت انجام می‌دهد، مخالفت می‌کنند و فشارهای زیادی علیه این اصلاحات وارد می‌آورند. آیا با توجه به روندی که دولت در یک سال گذشته طی کرده است، می‌توان گفت که آقای پزشکیان سعی در ایجاد اصلاحاتی دارد؟ آن بنگاه‌هایی که مخالفت می‌کنند، چه کسانی هستند؟
طبیعی است که جریان‌هایی وجود دارند که از بازارهای آشفته بهره می‌برند و نان آنها در آشفتگی، بی‌نظمی و بی‌انضباطی کشور است. اما نکته مهم این است که مدیریت اجرایی باید در مقابل آنها بایستد، برخورد کند و برنامه خود را پیش ببرد. مشکل ما این است که در بسیاری از موارد که امکان اجرا و عمل وجود داشت، عملکرد قابل قبولی از دولت ندیدیم. به عنوان مثال، مسئله فیلترینگ تقریباً یک موضوع پیش‌پاافتاده و ساده بود که انتظار می‌رفت آقای پزشکیان در همان مراحل اولیه این مشکل را حل کند، ولی به نتیجه‌ای نرسید .
یا مسئله انتخابات که پیش‌تر اشاره کردم؛ گسست زیادی در جامعه بین مردم و حاکمیت به وجود آمده است. عمده‌ترین دلیل این است که مردم نمایندگان خود را در جایگاه‌هایی که باید از طریق انتخابات شکل گیرد، نمی‌بینند. در انتخابات نظام مهندسی، نظام پزشکی و نظایر آن، عملاً نظارت استصوابی به نحوی جاری و ساری شده است. یعنی نهادهای امنیتی در انتخابات دخالت دارند و تعیین می‌کنند کدام کاندیداها اجازه حضور در این ارگان‌ها را پیدا کنند. این دخالت‌ها در انتخابات مجلس و شوراهای شهر که به زودی برگزار می‌شود، نیز وجود دارد. وقتی مردم در این زمینه‌ها به بازی گرفته نشوند و نقشی پیدا نکنند، طبیعتاً نمی‌توان از آنها انتضارحمایت داشت و نارضایتی‌ها بیشتر خواهد شد .
ارگان‌هایی وجود دارند که از شفافیت گریزان هستند
* منظورتان از کسانی که سود می‌برند، همان کاسبان تحریم و دولت سایه هستند؟
ارگان‌هایی وجود دارند که از شفافیت گریزان هستند و تمایل ندارند در داخل کشور سیستمی و نظامی حاکم باشد که پاسخگو باشد و بتواند حرکت‌های جریان‌های مختلف را رصد کند. این تعارض همیشه وجود داشته است و اگر حاکمیت به سمت شفافیت و حاکم کردن ضوابط مشخص و روشن نرود، طبیعتاً جریان‌های این‌چنینی می‌توانند کارهای خود را جلو ببرند .
* آقای الویری، می‌توان گفت که در خصوص همان مسئله فیلترینگ که اشاره کردید، آقای پزشکیان معتقد است که باید با وفاق و بدون دعوا مسائل را حل کرد. اما برخی نیز می‌گویند که ایشان قدرت چانه‌زنی ندارد. شما با این نظر موافق هستید؟
شاید علت همین باشد. به هر حال، آقای پزشکیان فردی است که با رأی پایین انتخاب شد و انتخاب ایشان، اگر همانطور که خودشان اشاره کردند، حمایت رهبری نبود، صلاحیت ایشان نیز رد می‌شد. بنابراین وقتی رئیس جمهور با این شرایط انتخاب شود، طبیعتاً قدرت چانه‌زنی بالایی نخواهد داشت. لذا راه‌حل این است که ما برگردیم به مردم. اگر رئیس جمهور برآمده از رأی اکثریت مردم باشد و مردم بتوانند در یک انتخابات آزاد، کاندیدای مورد نظر خود را انتخاب کنند، طبیعتاً آن کاندیدا توان و قدرت بالایی برای چانه‌زنی با رقبای خود خواهد داشت .
فرافکنی و انگشت اتهام به سمت دشمن خارجی بردن، مسیری اشتباه است که برخی دنبال می‌کنند
* شما در مصاحبه‌ای گفته بودید که مشکلات کشور با دیدگاه‌های اصلاح‌طلبانه حل نخواهد شد. اکنون که مکانیسم ماشه فعال شده، تحریم‌ها بازگشته‌اند و جنگی را پشت سر گذاشتیم، راهکار برای خروج از بحران و حل مشکلات کشور چیست؟
راهکار این است که به جای تغییرات جزئی—که حتی آن تغییرات جزئی هم اکنون انجام نمی‌شوند—به سمت اصلاحات ساختاری برویم. اصلاحات ساختاری به این معناست که ریل‌گذاری تغییر کند؛ ابتدا باید قبول کنیم آنچه به دست آورده‌ایم، نتیجه ریل‌گذاری غلط و مسیر اشتباهی است که طی کرده‌ایم و نباید دیگران را مقصر بدانیم. فرافکنی و انگشت اتهام به سمت دشمن خارجی بردن، مسیری اشتباه است که برخی دنبال می‌کنند. در 40-50 سال اخیر، کشورهایی بودند که با شرایط مشابه ، به رشدهای بالای اقتصادی دست یافته و وضعیتی بسیار بهتر از ما داشته‌اند .
بنابراین اشکال در روش‌هایی است که تاکنون اجرا کرده‌ایم. به نظرم لازم است در حوزه سیاست خارجی از تخاصم دست برداریم و تلاش کنیم مطابق با منافع ملی با تمام کشورها رابطه‌ای صلح‌آمیز داشته باشیم. در حوزه داخلی و مسائل سیاسی نیز باید فضای باز سیاسی ایجاد شود، زندانیان سیاسی آزاد گردند، حصر محصورین برداشته شود و فضای باز انتخاباتی فراهم گردد تا نامزدهای واقعی مردم بتوانند رأی بیاورند .
در حوزه اقتصاد نیز نیاز به اصلاحات ساختاری و بنیادی داریم؛ به عنوان مثال، داشتن کسری بودجه‌ای حدود هزار همت به هیچ وجه قابل قبول نیست و طبیعتاً با چنین وضعیتی نمی‌توان انتظار داشت که قیمت‌ها کنترل شوند. یاد آن شعر سعدی می‌افتم که می‌گوید: «بر احوال آن فرد باید گریست که دخلش بود نوزده خرج بیست ». اما اکنون باید بگوییم که با این کسری بودجه بالا، در مقابل 20 خرج، حدود 13 درآمد داریم. نمی‌دانم باید گریه کرد یا چه کاری انجام داد .
بنابراین حل ناتراضی بودجه از ضروری ترین کارهاست که طبیعتاً تصمیمی سخت خواهد بود. همچنین بحث استقلال بانک مرکزی برای حفظ ارزش پول ملی و مسائل مشابه از جمله اصلاحات ساختاری مهم در این مقطع هستند .
حتی اصلاح قانون اساسی ضروری است. قانون اساسی وحی منزل نیست و تمام کشورها در مقاطع مختلف، متناسب با شرایط زمانی و مکانی، قانون اساسی خود را اصلاح کرده‌اند. در قانون اساسی ما نیز این امکان پیش‌بینی شده است. اما حاکمیت ما به نظر می‌آید که نه تنها در مسائل مهم و کلان اقدامی نمی‌کند، بلکه حتی در مسائل فرعی و جزئی نیز بسیار منفعل عمل می‌کند .
پزشکیان بودجه بسیاری از این ارگان‌ها را قطع کند
* در خصوص کسری بودجه که فرمودید، آقای پزشکیان چند وقت پیش، از منابع مالی برخی نهادهای خاص انتقاد کردند و گفتند که بودجه این نهادها باید قطع شود، زیرا پول دریافت می‌کنند ولی اقدام قابل توجهی انجام نمی‌دهند. فکر می‌کنید ایشان این شجاعت را دارند که در لایحه جدید بودجه، این نهادها را حذف کنند و این جراحی اقتصادی را انجام دهند؟
باید به آقای پزشکیان گفت که اگر بیمار قلبی به ایشان مراجعه کند، آیا می‌نشیند با مریض همدردی کند و مسائل و مشکلات گذشته را مرور نماید، یا دست به عمل جراحی می‌زند؟ انتظار از آقای پزشکیان به عنوان رئیس جمهور این نیست که با مردم همدردی کند و بگوید برخی ارگان‌ها اعتبار و پول می‌گیرند ولی خروجی ندارند. با گفتاردرمانی مشکل حل نمی‌شود. انتظار این است که نهادهای این‌چنینی که در بودجه جا خوش کرده‌اند و ارقامشان بسیار بالا است، شجاعانه اقدام کنند و لایحه‌ای که به مجلس می‌دهند، لایحه بودجه متوازن باشد و بودجه بسیاری از این ارگان‌ها را قطع کند .
حتی بسیاری از این نهادها می‌توانند از بودجه دولت حذف و به نهادهایی مثل بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی فرمان امام، آستان قدس رضوی و نظایر آنها که درآمد زیادی دارند، متصل شوند. اما متأسفانه همه این‌ها بر بودجه عمومی تلنبار شده است. نتیجه آن، کسری بودجه و به دنبال آن نرخ بالای تورم است که مردم آن را به دوش می‌کشند .
* آقای الویری، با توجه به اینکه شما گفتید نمی‌توان آینده را پیش‌بینی کرد، اما برخی معتقدند که با روند فعلی کشور، احتمالاً در انتخابات ریاست جمهوری آینده شاهد ظهور و بروز برخی چهره‌های جدید خواهیم بود؛ مانند اتفاقی که در سال 1384 رخ داد. با توجه به اینکه آقای پزشکیان هم گفته‌اند تمایلی به حضور دوباره در انتخابات ندارند، چقدر این احتمال وجود دارد که فارغ از چهره‌هایی چون آقایان قالیباف و جلیلی، رئیس جمهوری با چهره‌ای جدید داشته باشیم؟
آنگونه که اشاره کردم، وضعیت کشور به نحوی است که حتی پیش‌بینی افق شش ماهه کار ساده‌ای نخواهد بود. بنابراین من ترجیح می‌دهم که فعلاً برای سه سال و نیم دیگر پیش‌بینی نداشته باشم .
در کلان‌شهرها، شرکت اصلاح‌طلبان معنا نخواهد داشت
* انتخابات شوراها هم در اردیبهشت ماه برگزار می‌شود. اصلاح‌طلبان برنامه‌ای دارند؟
می‌دانید که نظارت برانتخابات شوراها بر عهده مجلس است—و با تفسیرهای شورای نگهبان، عملاً نظارت استصوابی در انتخابات شورای شهر نیز جاری و ساری است. ردصلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان در انتخابات شورای شهر در دوره قبل موجب شد که بسیاری از مردم پای صندوق‌های رأی نروند. اکنون هم همین اتفاق در حال رخ دادن است؛ یعنی مجلس حداقلی که برآمده از آراء پایین مردم است، به دلیل دخالت‌های شورای نگهبان، همان مجلس به صورت فیلتر در مورد کاندیداهای شورای شهر دخالت می‌کند .
بنابراین در چنین فضایی فکر می‌کنم که حداقل در کلان‌شهرها، شرکت اصلاح‌طلبان معنا نخواهد داشت، زیرا کاندیداهای مدنظر آنها در لیست حضور ندارند. مردم نیز در حوزه هایی که نامزد مورد اقبالشان در لیست نباشد تمایل به حضور ندارند. اما اگر فضای انتخاباتی تصحیح شود شور و اشتیاق مردم را نظاره خواهیم کرد. حاکمیت می تواند اولین اصلاح ساختاری در نظام حکم رانی را با برگزاری یک انتخابات آزاد در اردیبهشت ماه کلید بزند. آن وقت خواهید دید چه گام مهمی در جهت تحکیم ملی برداشته شده است.