بزرگنمايي:

ایران پرسمان - شرق / «شرق» سراغ دکتر عبدالمحمد طاهری رفته تا در خصوص گذشت یک سال از قدرت گرفتن دوباره طالبان بر کابل ارزیابی او را جویا شود؛ فردی که اولین مستشار و رایزن فرهنگی وزارت امور خارجه ایران در وزارت معارف افغانستان بوده و در کارنامه دیپلماتیکش علاوه بر کارداری ایران، سابقه مشاور سیاسی برخی چهرهای افغانستان مانند محمد حنیف اتمر، وزیر امور خارجه سابق هم دیده می‌شود.
‌ شما به‌عنوان یکی از کارشناسانی که آشنایی کاملی به تحولات افغانستان دارید، همواره انتقادات بسیار جدی به عملکرد جمهوری اسلامی ایران در قبال طالبان، هم در دوره حسن روحانی و هم در دولت سیدابراهیم رئیسی داشتید و هرگونه اقدامی در حمایت و تطهیر طالبان را برخلاف منافع و امنیت کشور می‌دانستید. اکنون که یک سال از سقوط جمهوری در افغانستان گذشته و شاهد احیای حکومت طالبان هستیم، کماکان بر نگاه بدبینانه خود تأکید و اصرار دارید؟
اولا باید بگویم که من نگاه بدبینانه‌ای ندارم، آنچه در مصاحبه پیشین با «شرق» عنوان کرده‌ام و در این گفت‌وگو هم به نکات دیگری اشاره می‌کنم، یک نگاه واقع‌بینانه است؛ نگاهی که محصول 45 سال زندگی و تحقیق من روی تحولات افغانستان است. به‌هر‌حال من سال‌های متمادی هم به‌عنوان مستشار و رایزن فرهنگی و دیپلماتیک ایران در افغانستان حضور داشته‌ام و در کنار آن علاوه بر آشنایی و اشراف کامل آکادمیک و نظری به مبانی عقیدتی و فکری طالبان و دیگر جریان‌های رادیکال در این کشور از نزدیک با طالبان برخورد داشته‌ام و دیده‌ام که این جریان چه رفتاری با زنان، دانشجویان، رسانه‌ها، صندوق رأی، دموکراسی و... می‌کند. پس تأکید می‌کنم آنچه قبلا گفتم و دوباره در این مصاحبه به آن خواهم پرداخت، محصول نگاه واقع‌بینانه است، نه یک نگاه بدبینانه. اما در ادامه لازم می‌دانم این را بگویم که محصول عملکرد یک‌ساله حکومت دوم طالبان به‌خصوص در قبال ایران در یک عبارت خلاصه می‌شود، «بحران‌آفرینی و زمینه‌سازی برای جنگ خاموش».
‌ جناب طاهری پیش از اینکه این گزاره را با شما کالبدشکافی و ارزیابی دقیق‌تر و جزئی‌تر کنیم، لازم می‌دانم به سؤال مهم‌تری بپردازم. از منظر شما واقعا منشأ و مبنای خوانش متفاوت ایران از حکومت دوم طالبان، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی چیست؟ چرا تهران برخلاف سال‌های گذشته اکنون یک رویه متفاوت و حتی متضاد را برای برقراری روابط با طالبان در پیش گرفته است؟
این مسئله ناشی از دو نکته مهم است؛ اول مجموعه تحولاتی که در سطح منطقه خاورمیانه شکل گرفت و دامنه آن به آسیای میانه و به‌خصوص افغانستان کشیده شد و دومین نکته نوع نگاه، تحلیل و ارزیابی کارشناسان و رسانه‌های داخلی از تحولات افغانستان است.
‌ درباره نکته اولتان، به‌واقع تحولات منطقه خاورمیانه چه تأثیری روی بینش متفاوت جمهوری اسلامی ایران از طالبان گذاشت؟
آنچه در مبارزه با داعش در خاورمیانه روی داد، سبب شد جمهوری اسلامی ایران این ارزیابی را داشته باشد که طالبان در مقام قیاس با داعش گروهی میانه‌رو و معتدل است. کما‌اینکه حتی برخی مقامات دولت روحانی و دولت رئیسی بارها به آن اشاره داشته‌اند. به همین دلیل جمهوری اسلامی ارزیابی و نگاه قبلی خود را در قبال طالبان تغییر داد و نه‌تنها دیگر طالبان را یک جریان تروریستی و تندرو نمی‌دانست و به‌قدرت‌رسیدن طالبان را خطری برای منافع و امنیت خود تلقی نمی‌کرد‌ بلکه حتی به‌دنبال حمایت، تطهیر و بازگشت آن به قدرت بود، کما‌اینکه در اواسط دولت دوم روحانی شاهد این تلاش‌ها و تکاپوها برای حمایت از طالبان بودیم. مسئله مهم‌تر این است که به‌هر‌حال شکست داعش در سوریه و عراق سبب شد این گروه تروریستی به دنبال محل دیگری برای احیای حکومت خود باشد و همان‌گونه که قبلا پیش‌بینی کرده بودم، افغانستان به محل مناسبی برای احیای داعش بدل شده است. به همین دلیل جمهوری اسلامی ایران سعی دارد با اهرم طالبان در برابر داعش بایستد؛ اینکه این ارزیابی تا چه اندازه درست است یا غلط به یک مصاحبه جداگانه نیاز دارند‌ اما این شرایط سبب شد ایران نگاه متفاوتی نسبت به طالبان در سال‌های اخیر پیدا کند. چنانی که بروز و ظهور این سیاست را در سال‌های پایانی دولت روحانی و یک سال اخیر دولت رئیسی دیدیم.
‌ درخصوص نکته دوم‌تان یعنی خوانش غلط کارشناسان و رسانه‌های داخلی در ایران، این مسئله چگونه سبب تغییر نگاه تهران در قبال طالبان شد؟
متأسفانه در سال‌های اخیر یک ارزیابی و تحلیل غلط در میان سیاسیون، دیپلمات‌ها و رسانه‌های داخلی شکل گرفته که ناشی از همان تحولات خاورمیانه است.
‌ قدری بیشتر توضیح می‌دهید؟
متأسفانه تحولات خاورمیانه عربی به‌خصوص مسئله مبارزه با داعش به حدی روی ارزیابی‌ها و تحلیل کارشناسان، خروجی کار رسانه‌ها، دیدگاه مقامات سیاسی و دیپلمات‌های ما اثر گذاشته است که تقریبا تمام تحولات جهانی را با همین عینک خاورمیانه عربی می‌سنجند؛ کمااینکه تحولات منطقه افغانستان را هم با همین عینک می‌بینند. به این معنا که با همان عینک تحولات خاورمیانه و به‌خصوص سوریه و عراق به افغانستان نگاه می‌شود؛ در‌صورتی‌که خاورمیانه به‌شدت متفاوت از افغانستان است. این نگاه غلط تا جایی پیش رفت که متأسفانه برخی از کارشناسان و حتی مسئولان این تصور را داشتند که افغانستان و طالبان حتی می‌تواند ادامه محور مقاومت ایران در منطقه خاورمیانه باشد که دامنه آن اکنون به آسیای میانه و افغانستان کشیده شده است. این یک ارزیابی کاملا نادرست است. طالبان به‌هیچ‌عنوان در مسیر سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران گام بر‌نمی‌دارد؛ کما‌اینکه در این یک سالی که از حکومت دوم طالبان گذشته، این جریان به‌روشنی اثبات کرده است که نه‌تنها تابع سیاست‌های منطقه‌ای ایران نیست بلکه در مقاطعی اتفاقا در تضاد با آن قرار دارد. همین نکته نشان می‌دهد که ارزیابی‌ها و تحلیل‌های کارشناسان، رسانه‌های داخلی و حتی مسئولان در قبال افغانستان و طالبان تا چه اندازه نادرست بوده است و جمهوری اسلامی ایران را به این برداشت اشتباه کشاند که می‌تواند مناسبات جدی و راهبردی با طالبان برای خود تعریف کند.
‌ به روند مناسبات حکومت دوم طالبان و جمهوری اسلامی ایران در یک سالی که از بازگشت این جریان به قدرت می‌گذرد، بپردازیم. شما از عبارت جنگ خاموش و بحران‌سازی طالبان در برابر تهران استفاده کردید. آیا واقعا در این یک سال طالبان این‌گونه عمل کرده است؟
در یک سالی که از حکومت دوم طالبان می‌گذرد، فضای رسانه‌ای افغانستان به‌شدت محدود شده است و این کشور در ارائه و انتشار اخبار کامل و دقیق تحولات داخلی با مشکل مواجه شده است؛ بنابراین جامعه جهانی در یک ابهام و سردرگمی نسبت به عمق رفتارها و اقدامات طالبان به سر می‌برد. با درنظرگرفتن این مسئله به نظر نمی‌رسد که در داخل کشور نسبت به عواقب، تبعات و آثار مخرب اقدامات حکومت طالبان در قبال امنیت ایران توجه و روشنگری لازم صورت گرفته باشد. در همین راستا اتفاقا ترور ایمن الظواهری، رهبر القاعده در کابل بسیاری از ناگفته‌ها را روشن کرد. طالبان برخلاف ادعای خود مبنی بر فاصله‌گیری از برخی گروه‌های رادیکال مانند القاعده به درخواست تهران در عمل نشان داد که علاوه بر حفظ و تقویت مناسباتش، حتی خود را ملزم به حمایت از آنها می‌داند تا جایی که الظواهری در منطقه امن کابل برای هواخوری به بالکن محل اقامتش می‌رفته است؛ یعنی رهبر القاعده در امن‌ترین جای کابل یک زندگی عادی داشته است؛ بنابراین واقعا نمی‌دانیم چه اتفاقاتی در درون حکومت طالبان روی داده و روی می‌دهد و چه افراد، جریان‌ها و گروه‌هایی از سوی طالبان تجهیز، تسلیح و اسکان داده شده‌اند که می‌تواند تهدید جدی برای ما باشد؟ این نکته نشان می‌دهد که هیچ تضمینی از طرف طالبان درخصوص صحت ادعای تقابل با جریان‌های رادیکال در برابر جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. همان‌گونه که در سؤالات قبل اشاره کردم، تهران این تصور را دارد که می‌تواند با اهرم طالبان و احیای حکومت طالبان به دنبال تقابل با گروه‌های رادیکال مانند داعش خراسان، القاعده و... باشد. این ارزیابی اشتباه است.
‌ با توجه به این نکته شما که بسیار حائز اهمیت است، باید این را پرسید که طالبان واقعا در زمینه حفظ و تداوم روابط با جریان‌هایی مانند القاعده می‌تواند در آینده برنامه برای ناامن‌سازی در ایران داشته باشد؟
من به شکل صریح در همین گفت‌وگو با «شرق» می‌گویم که نهاد مرکزی القاعده، طالبان را در سال‌های گذشته مدیریت کرده است؛ بنابراین طالبان نه‌تنها توان فاصله‌گیری از القاعده را ندارد بلکه تمایلی هم برای گسل میان طالبان و القاعده وجود ندارد. به‌ویژه شاخه حقانی طالبان که روابط عمیقی با القاعده داشته و دارد. از‌این‌رو اساسا طالبان به شکل مستقیم از سوی هسته مرکزی القاعده مدیریت می‌شود. نکته مهم‌تری که باید به آن اشاره کرد، این است که اگرچه در مقاطعی طالبان با جریان تندروتری مانند داعش خراسان به تضاد منافع رسیده است اما طالبان قادر به کنترلش نیست. به‌هرحال جریان‌های پراکنده، متعدد و متنوع رادیکالی که اکنون در خاک افغانستان حضور دارند، در یک سالی که از احیای حکومت طالبان گذشته است، به شکل جدی فعالیت را تقویت کرده‌اند تا جایی که می‌توانند امنیت و منافع طالبان را به خطر بیندازند. پس این جریان‌ها برای طالبان قابل کنترل نیستند. در نتیجه باید این واقعیت را در نظر گرفت که بروز ناامنی یا ناامن‌سازی با تداوم حکومت طالبان امری اجتناب‌ناپذیر جلوه می‌کند.
‌ میان «بروز ناامنی» و «ناامن‌سازی» چه تفاوتی وجود دارد؟
اگر به نکات قبلی که عنوان کردم، رجوع کنید؛ چون طالبان روابط خود را با القاعده حفظ کرده است و اساسا نهاد مرکزی و هسته مرکزی القاعده در این سال‌ها طالبان را کنترل و مدیریت کرده است؛ پس امکان دارد پروژه ناامن‌سازی در یک جریان تدریجی از سوی طالبان برای ایران شکل بگیرد اما از طرف دیگر چون طالبان قادر به کنترل و مدیریت جریان‌های رادیکالی مانند داعش خراسان و دیگر گروه‌های تندرو حاضر در افغانستان نیست، بدیهی است که بروز ناامنی به شکل پدیده‌ای اجتناب‌ناپذیر و فراتر از توان طالبان ظاهر شود. من بر این نکته تأکید دارم که واقعا ما اشراف کاملی بر تحولات درونی حکومت طالبان نداریم و در‌عین‌حال هم خوانش دقیقی از مناسبات طالبان با جریان حقانی، القاعده و داعش خراسان نداریم.
‌ حال با این ارزیابی شما تبعات تداوم حکومت طالبان برای ایران چه خواهد بود؟
تداوم حکومت دوم طالبان، هم در کوتاه‌مدت، هم در میان‌مدت و هم در بلند‌مدت هزینه‌های فراوانی برای کشور به دنبال خواهد داشت؛ کما‌اینکه در یک سال اخیر پس از بازگشت طالبان به قدرت بخشی از این هزینه‌ها به کشور تحمیل شد. از اوج‌گیری بحران مهاجرت و سرازیر‌شدن مهاجران به داخل کشور تا درگیری‌های گاه و بی‌گاه مرزی و مهم‌تر از آن چالش‌های امنیتی است که برای ما شکل گرفت. این نشان می‌دهد که مسئله فراتر از اختلاف مرزی است. در میان‌مدت باید هزینه‌های اقتصادی بیشتری را هم به‌واسطه اقدامات حکومت طالبان داشته باشیم؛ چرا‌که تداوم این شرایط از سوی طالب‌ها به تشدید موج مهاجرت به ایران دامن خواهد زد. در‌عین‌حال بحران امنیتی ناشی از همراهی و همسویی طالبان با دیگر گروه‌های رادیکال در میان‌مدت شکل خواهد گرفت که قبل‌تر به آن پرداختم. از طرف دیگر در بلند‌مدت باید منتظر عواقب اجتماعی حکومت طالبان هم باشیم.
‌بهتر است روی تبعات کوتاه‌مدت تداوم حکومت طالبان در یک سال گذشته درخصوص ایران تمرکز کنیم. به‌واقع مصادیق این تبعات چه هستند؟
آن‌گونه که از دل جریان داخلی در ایران برای حمایت و تطهیر طالبان برمی‌آید، جمهوری اسلامی چند خواسته، انتظار و مطالبه روشن از طالبان در صورت احیای حکومتش داشت. اولین درخواست حفظ امنیت، جان و مال سایر اقوام به‌خصوص هزاره‌ها و شیعیان بود که در این یک سال هیچ‌کدام محقق نشد. دومین مسئله ایمن‌سازی مرزهای مشترک با جمهوری اسلامی ایران بود که آن نیز عملا برآورده نشد و حتی ما شاهد اوج‌گیری تنش‌های مرزی از بعد از احیای حکومت دوم طالبان هستیم. مسئله دیگر، تشکیل یک حکومت پاسخ‌گو و مسئول در برابر برخی نواقص، کاستی‌ها و اشتباهات احتمالی بود که این مطالبه ایران هم با گذشت یک سال از بازگشت طالبان به قدرت، بر زمین مانده است؛ چون در یک‌سالی که از احیای حکومت طالبان در افغانستان می‌گذرد، ما شاهد یک حکومت تک‌قومی هستیم و به تمام اصرارها و تأکیدهای ایران برای تشکیل یک دولت قانونمند، دموکراتیک، فراگیر و همه‌شمول با حضور تمام اقوام، مذاهب و شخصیت‌ها با هر فکر سیاسی از بستر انتخابات و صندوق رأی توجهی ندارد؛ بنابراین دورنمای دیپلماسی ما در قبال حکومت دوم طالبان باید با هوشمندی و دقت عمل همراه باشد.
‌در این بین، عملکرد ایران در برقراری دیالکتیک با جریان‌های اپوزیسیون، به‌خصوص جریان مقاومت در پنجشیر و شخص احمد مسعود در پنجشیر را در یک سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا که بسیاری معتقدند در این مدت تهران تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد حکومت دوم طالبان گذاشته و در برابر جنایات و تجاوزات طالبان در پنجشیر عملا سکوت کرده است.
علی‌رغم تمام نکاتی که عنوان کردید و به نظر من درست است و جای انتقاد فراوانی هم به عملکرد ایران برای سکوت و انفعال در برابر حملات طالبان در پنجشیر وجود دارد، اما من قائل به این مسئله نیستم که تهران جریان مقاومت پنجشیر و احمد مسعود را به‌طور‌کامل رها کرده و تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد طالبان گذاشته است.
‌یعنی از نگاه شما کارنامه دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران به‌خصوص در یک‌سالی که از عمر حکومت دوم طالبان می‌گذرد، برای حمایت از جریان اپوزیسیون شمال در افغانستان قابل دفاع است؟
من کماکان تأکید دارم که انتقادهایی جدی به عملکرد ما وجود دارد‌ اما در کل معتقدم اتفاقا دیپلماسی وزارت امور خارجه به دنبال نگهداشت، پاسداشت و حفظ سرمایه و میراث مرحوم احمد شاه مسعود در پنجشیر است. اگر تحولات افغانستان را هم از نزدیک رصد و اخبار را پیگیری کنید، می‌بینید که تهران اتفاقا مراودات خود را با جریان مقاومت پنجشیر و احمد مسعود حفظ کرده است. پس جریان مقاومت شمال در افغانستان هنوز هم مورد ملاحظه جدی جمهوری اسلامی ایران قرار دارد و این‌گونه نیست که تصور کنید تهران با گرایش به سمت طالبان که جای نقد دارد، احمد مسعود را فراموش کرده است. اصلا منطقی نیست که بخواهیم این دیپلماسی را از دستور کار خارج کنیم.
‌چرا؟
چون جریانی مانند طالبان که به این شکل قدرت را به دست گرفت و در یک سال گذشته این عملکرد را از خود به جای گذاشته است، نمی‌تواند برای ایران قابل اعتماد باشد. پس برای حفظ اهرم فشار در جهت کنترل و مدیریت طالبان ما باید روابط و مناسبات خود را با جریان‌های اپوزیسیون، هم اپوزیسیون مسلح و هم اپوزیسیون سیاسی، به‌خصوص جریان مقاومت شمال در پنجشیر، حفظ و تقویت کنیم.
‌علاوه بر جریان شمال در پنجشیر، دیگر جریان‌های اپوزیسیون از عبدالرشید دوستم و اسماعیل‌خان در خارج از افغانستان تا جریان ارگ‌نشین مانند حامد کرزی و عبدالله عبدالله هم وجود دارند. دیالکتیک سیاسی و دیپلماتیک ایران با این جریان‌های اپوزیسیون باید چگونه باشد؟ آیا تهران با تداوم حکوت طالبان باید روی این آلترناتیوها حساب باز کند؟
هیچ‌کدام از این جریان‌های اپوزیسیونی که به آن اشاره کردید، آلترناتیوی در برابر جریان مقاومت در پنجشیر نیستند.
‌به چه دلیل؟
چون این جریان‌های اپوزیسیون که شما نام بردید، اکنون محل و منشأ تأثیرات جدی برای آینده افغانستان نیستند؛ کما‌اینکه اگر شما به تحولات یک سال گذشته افغانستان بعد از روی کار آمدن طالبان نگاه کنید، نه جریان ارگ‌نشین در کابل یعنی عبدالله عبدالله و حامد کرزی توانستند کاری برای مردم افغانستان شکل بدهند و نه به شکل جدی‌تر جریان اپوزیسیون خارج‌نشین که از جنگ و تقابل با طالبان فرار کرده‌اند، می‌توانند منشأ اثر باشند. اکنون هیچ‌کدام از این افراد، شخصیت‌ها و چهره‌ها دارای وزن، جایگاه و منزلت اجتماعی در بین مردم افغانستان نیستند. از همه اینها بدتر، اشرف غنی، رئیس‌جمهور فراری افغانستان است. در نتیجه تنها جریان اپوزیسیونی که در‌حال‌حاضر دارای وزن و قدرت اثرگذاری است، همان جریان احمد مسعود در پنجشیر است. نکته مهمی که باید در پاسخ روشن به سؤال قبلی شما به آن اشاره کرد، این است که جمهوری اسلامی ایران باید مناسبات خود را با این جریان‌های اپوزیسیون خارج‌نشین هم حفظ کند.
‌اما شما عنوان کردید این جریان‌ها منشأ اثرگذاری نیستند؟
بله از این جهت تأثیرگذار نیستند که بُرش، بُردار و دامنه آنها در میان افکار عمومی افغانستان و مردم این کشور تقریبا صفر است اما جمهوری اسلامی ایران برای حفظ منافع و امنیت خود هم که شده، جا دارد از هر جریان و فردی که در برابر گروه‌های رادیکالی مانند داعش خراسان، القاعده جریان حقانی ایستاده یا خواهد ایستاد، حمایت تمام‌قد داشته باشد. من این هشدار را می‌دهم که جمهوری اسلامی ایران نباید به توان طالبان برای کنترل و مدیریت جریان‌های رادیکال دلخوش باشد؛ چون از یک طرف این هسته مرکزی القاعده است که طالبان را کنترل می‌کند، یعنی در حقیقت آی‌اس‌آی پاکستان هر دو (طالبان و القاعده) را در دست دارد و از طرف دیگر طالبان توان مدیریت و تقابل با دیگر جریان‌های رادیکال حاضر در افغانستان را هم ندارد؛ بنابراین ما باید همه فرصت‌ها در افغانستان را حفظ کنیم. این نکته از آن جهت اهمیت بسزایی دارد که نباید مسئله نفوذ موساد و اسرائیل در خاک افغانستان را هم از نظر دور داشت. به‌هر‌حال بعد از پیمان ابراهیم و باز‌شدن پای اسرائیل در کشورهای عربی تا پشت مرزهای آبی ایران در خلیج فارس و دریای عمان، به موازات سایه‌روشنی از مناسبات با اقلیم کردستان عراق و همچنین حضور پررنگ و جدی در منطقه قفقاز پس از جنگ دوم قره‌باغ، اکنون وضعیت متشتت و ناامن افغانستان بهترین فضا و فرصت را برای موساد و اسرائیل شکل داده است که از طریق مرزهای شرقی نیز نفوذ خود را گسترش دهند.