ایران پرسمان - وینش/ گفت‌وگویی با محمدرضا یوسفی و حدیث لزر غلامی داشته‌ایم درباره‌ی نقش افسانه‌ها و اسطوره‌ها در ادبیات کودک و نوجوان. افسانه‌ها و اسطوره‌ها میراث روانی بشر هستند و در کودکی است که این داستان‌های اسطوره‌ای در ذهن‌ها برای یک عمر حک می‌شوند. بنابراین چگونگی پرداختن به افسانه‌ها و اسطوره‌ها در ادبیات کودک و نوجوان ارزشی مضاعف دارد. یوسفی و لزرغلامی در این گزارش درباره اهمیت و چیستی اسطوره و افسانه صحبت کرده‌اند.
«مردم با اسطوره‌ها زندگی می‌کنند، حتی اگر اسطوره‌ها را در مقطعی حذف کنند. انسان امروز ایرانی طی این 40 سال خیلی جدی‌تر از گذشته از خودش پرسید من کیستم و گذشته من چه بوده؟ در ایران فرهنگ‌ها و مذاهب مختلفی وجود دارد، برای همین نیاز به بازآفرینی اسطوره‌ها بسیار زیاد است. نویسنده، جامعه، رسانه و کتب درسی مجبور می‌شود به این نیازها پاسخ دهند. حتی اجازه داده می‌شود بعضی از اسطوره‌ها در مقطعی به کتاب درسی برگردند. نسل جدید می‌خواهد به خودشناسی برسد این اسطوره‌ها به این پرسش کمک می‌کند. جوان امروزی دارد فرهنگ گذشته را بازسازی می‌کند و برای همین به اسطوره برمی‌گردد و مدرنیسم هم خودش را با اسطوره‌ها تعریف می‌کند.»
کلام نخست محمدرضا یوسفی نویسنده و نظریه‌پرداز حوزه‌ی ادبیات کودک و نوجوان درباره‌ی اسطوره‌ها و افسانه‌ها به خودشناسی برمی‌گردد. این‌که ما برای جواب دادن به پرسش «من کیستم» و «ریشه‌ی من در کجاست» به اسطوره‌ها و افسانه‌ها پناه می‌بریم. برای همین هم هست که اسطوره‌ها و افسانه‌ها در ادبیات کودک و نوجوان نقش اساسی دارند. نه تنها به تخیل کودک کمک می‌کند که به باور او در کیستی‌اش هم کمک می‌کند.‌
این نویسنده‌ی کودک در ادامه به اهمیت افسانه‌ها و اسطوره‌ها اشاره می‌کند و آن‌ها را بخشی از میراث روانی بشر می‌داند. «از فروید به بعد اشاره‌های تئوریک اسطوره‌شناس‌ها و زبان‌شناس‌ها و روان‌شناس‌ها به حل مشکلات انسان و طرح مشکلات انسان از طریق اسطوره‌هاست؛ نظیر عقده ادیپ و الکترا و … . مدرنیسم با تمام شکوه و ابهتش و ضد سنت بودنش، نتوانست بخش سنتی فرهنگ بشری را که اسطوره‌ها و افسانه‌ها هستند کنار بزند؛ بلکه با آن کنار آمد. اگر باور یونگ را قبول داشته باشیم، افسانه‌ها و اسطوره‌ها بخشی از کهن الگو و میراث بشر است که شکل الگویی و عالی تجلی را در آن‌ها می‌بینیم. وقتی به سراغ ادیان، فلاسفه و متون کهن برویم، می‌بینیم که وقتی انسان توانسته دیگری را بشناسد. انسان تکامل پیدا کرده و با اشراف به زبان و خط موفق شده از دوران آغازین که برای شکار جنگ می‌کردند و قبایل همدیگر را می‌کشتند و به تعبیری به آن انسان نخستین می‌گویند، عبور کند. انسان نخستین برای اینکه بتواند دیگری را تفسیر کند، آن قبیله که با او به جنگ برخاسته را تفسیر کند به ناچار و به ضرورتِ توانمندی‌های ذاتی خودش به اسطوره‌ها پناه می‌برد.»

محمدرضا یوسفی
اسطوره دریافت نمادین ما از شخصیت‌هاست
محمدرضا یوسفی شکل‌گیری این اسطوره‌ها را در طول تاریخ متفاوت می‌داند، به طوری که این تغییر مرحله به مرحله اسطوره‌ها در هر زمان تفسیر و تعبیر جدیدی از آن‌ها داده است. «اسطوره‌ها ریشه‌ی کهن و ژرفی در تاریخ بشر دارند که مرحله به مرحله شکل گرفته‌اند؛ مثل سیاوش در اسطوره‌های ایرانی. با حفاری‌هایی که در چند دهه اخیر شده است، پی برده‌ایم سیاوش در عصر چندخدایی نماد گیاه بوده است، همان‌طور که آناهیتا نماد آب بوده است. همانطور که در اسطوره‌های یونان هرکدام نماد یکی از نشانه‌های طبیعت بوده‌اند. چون انسان در اساس با طبیعت درگیر است اسطوره‌ها به جبر، نماد و نشانه‌ای از انسان هستند که می‌خواهد بر طبیعت تسلط پیدا کند. از آغاز در ساختار ذهنی انسان نخستین، اول بخشی از زندگی و بعد بخشی از فلسفه‌ی وجود شکل می‌گیرد. همین فلسفه‌ی وجود در قرون و اعصار اشکال مختلف پیدا می‌کند و سیاوش ایزد تبدیل به سیاوش شاهزاده می‌شود. رستم تبدیل به پهلوان می‌شود، در حقیقت آسمانی‌ها به زمین می‌آیند و عمرشان را ادامه می‌دهند تا امروزه که ما به آن‌ها اسطوره می‌گوییم. انسان نخستین به آن‌ها اسطوره نمی‌گفت. اسطوره دریافت نمادین ما از این شخصیت‌هاست.»
اما انسان امروزی چرا نیاز به تعبیر و تفسیر این اسطوره‌ها دارد؟ محمدرضا یوسفی آن را به عرضه‌ی وجود انسان و تفسیر دیگری مرتبط می‌داند و معتقد است انسان از هنگام تشکیل نطفه در رحم مادرش به اسطوره‌ها و افسانه‌ها پیوند خورده است. «انسان امروزِ نیازمند به جبر برای اینکه دیگری امروزش را تفسیر و تعبیر کند به اسطوره‌ها نیاز دارد. انسان برای عرضه وجود خودش و تفسیر دیگران نیاز به وجود اسطوره‌ها دارد؛ تورانیان و ایرانیان، ایرانیان و انیرانیان خلق می‌شود. همان طور که در اسطوره‌های یونان هم این تضادها را می‌بینیم. در کلِ فلسفه اسطوره‌ای، ما تضاد نور و ظلمت را می‌بینیم. فرهنگ کهن غنی ایران، مصر، چین، یونان جامعه بشری را غنی کردند. حال کودکی که ما با آن سروکار داریم از هنگامی که نطفه‌اش در رحم مادر بسته می‌شود با این اسطوره‌ها از طریق باورهای مادر و پدر و اطرافیان و جامعه به جبر عجین می‌شود. انسان امروز در عصر دیجیتال اسطوره‌ها را به شکل دیگری در درون خودش بررسی می‌کند. به دلیل باورهای عمیقی که به این اسطوره‌ها هست، در ادبیات کودک این اسطوره‌ها بازنویسی و ساده نویسی و بازآفرینی می‌شود.»
این نظریه‌پرداز ادبیات کودکان معتقد است «انسان امروز به مرور اسطوره‌های خودش را می‌سازد. شما در ادبیات غرب مرد عنبکوتی و امثالهم را می‌بینید. اسطوره‌های مدرن بار معنایی خودشان را دارند. همه‌ی این‌ها را ساختارشناسی کنید به لحاظ ساختار مرد عنکبوتی تفاوتی با تور ندارد. اما این در دوران مدرنیسم به وجود آمده و آن یکی در دوران آغازین تاریخ مردم سوئد. یک جورهایی ساختار کلی‌شان برابر است ولی شبکه استدلالی‌شان متفاوت است. انسان در کل با اسطوره‌ها زندگی می‌کنند.» همین ساختن به مرور اسطوره‌ها از نظر محمدرضا یوسفی باعث می‌شود که انسان امروزی به حضور افسانه‌ها و اسطوره‌ها در ادبیات کودک نیاز پیدا کند. «انسان پدیده‌ی اجتماعی است و اسطوره‌ها پایه‌های اجتماع را تشکیل می‌دهند. برای همین 30 تا 40 درصد کتاب‌هایی که برای کودک و نوجوان انتخاب می‌شود و بازنویسی یا بازآفرینی شده‌اند درباره‌ی این اسطوره‌هاست. برای بزرگسالان هم همینطور است.»
تبدیل شدن اسطوره‌ها به ادبیات
چرا ما سراغ آرش می‌رویم؟ یا چرا وقتی نویسنده‌ها سراغ شاهنامه می‌روند، سراغ انوشیروان یا جمشید یا اسکندرنامه نمی‌روند؟ یا سراغ بهرام گور نمی‌روند؟ غالباً می‌روند سراغ رستم و سیاوش و … این‌ها سوالاتی است که محمدرضا یوسفی این‌طور پاسخ می‌دهد:
«چرا سراغ آرش می‌روند که در یشت‌ها روایت کوتاهی اندازه یک پاراگراف دارد؟ چرا آرش تبدیل به اسطوره امروز می‌شود؟ چرا فیلم و نمایشش یا رمان و نقاشی آن تولید می‌شود؟ یا سیاوش هم همین‌طور. علت اساسی این است که این‌ها اسطوره‌هایی هستند که به وسیله‌ی هنرمندان ما نظیر فردوسی، کسرایی یا بیضایی و … به مردم شناخته شدند. و مهم‌تر از آن این اسطوره‌ها در ذات خودشان روایتی دارند که آن‌ها را تبدیل به اثر هنری کرده است. اسطوره‌های بسیار قدرتمندتر از رستم داریم مانند جمشید. جمشید کسی است که کره‌ی زمین را گسترش می‌دهد، کسی است که با هفت دیو نبرد می‌کند، کسی است که برای جامعه بشر بهشت موعود را ممکن می‌کند. ترس و قطحی و بیماری و حسادت را از بین می‌برد یعنی هفت صفتی که بشر را در طول اعصار مختلف نابود کرده جمشید از بین می‌برد. اما چرا در اسطوره‌ها حرف از جمشید کم است. جمشید تا آستانه اهورایی شدن پیش می‌رود؛ اما چرا در ادبیات کهن و معاصر ما روی جمشید یا کیومرث (او انسان نخستین است. آغاز بشر در اسطوره‌های ما کیومرث است) کم کار شده است؟ به باور من علتش این است که این‌ها پیش از دوران مدرنیسم در آغاز تاریخ ما، در عصر فردوسی‌ها و … تبدیل به ادبیات نشده‌اند. عناصر دراماتیک دارند ولی تبدیل به اثر هنری نشده‌اند. مثلا سیاوش در شاهنامه تبدیل به اثر هنری شده است. تبدیل اسطوره‌ها به اثر ادبی مثل ایلیاد و اودیسه موجب جاودانگی‌شان می‌شود. چون هومر آن را تبدیل به ادبیات کرده است. تبدیل شدن به ادبیات به اسطوره‌ها جان ابدی می‌دهد.»

حدیث لزر غلامی
کودکان شبیه افسانه‌ها فکر می‌کنند
حدیث لزر غلامی نویسنده و شاعر کودک و نوجوان و منتقد ادبی هم افسانه‌ها را به کودکان نزدیک می‌داند و علت اهمیت افسانه برای کودکان را این‌طور توضیح می‌دهد: «ما برای بچه‌ها از اسطوره‌ها و افسانه‌ها می‌نویسیم، چون بچه‌ها آن‌ها را باور می‌کنند. چون بچه‌ها به افسانه‌ها نزدیک هستند. آن‌ها شبیه افسانه‌ها و اسطوره‌ها فکر می‌کنند و نیازی نیست که ما چندان برای باورپذیر کردن داستان‌های‌مان زحمت بکشیم. ما برای بچه‌ها از اسطوره‌ها و افسانه‌ها می‌نویسیم تا آن آزادی شگفت‌انگیز که در افسانه‌ها وجود دارد در بطن وجود آن‌ها حک شود. تا وقتی که بزرگ می‌شوند این آزادی، به کمک‌شان بیاید. آن‌ها را قوی‌تر کند. آن‌ها را انتخاب‌گرتر کند. آن‌ها را وسیع‌تر کند. در افسانه‌ها و اسطوره‌ها، اغراق حرف اول را می‌زند. ما از پنجره‌ی بزرگ‌ترها به اتفاقاتی که در آن داستان‌ها، در آن سرزمین‌ها می‌افتد، اغراق می‌گوییم. در این اغراق‌های عجیب، هر اتفاقی امکان رخداد دارد. همه چیز در افسانه‌ها آسان‌تر است. همه چیز در نهایت خودش است. قدرت‌ها از ابعاد ذهنی ما بزرگ‌ترند. خوشی‌ها بی‌پایان هستند. شکست‌ها، غم‌ها، استیصال‌ها ابدی هستند. در این جهان، مرزهای اخلاقی با آن‌چه که برساخته‌ی جامعه‌ی ماست، تفاوت دارد. بچه‌ها حق دارند در چنین جهانی تنفس کنند.»
این نویسنده کودک درباره‌ی افزایش نوشتن از افسانه‌ها و اسطوره‌ها میان نویسندگان کودک می‌گوید: «نمی‌توانم جواب مشخصی بدهم. نمی‌دانم که پررنگ‌تر شده یا نه. به هر حال، بازنویسی گونه‌ای از نوشتن است که همیشه چه در میان نویسندگان و چه در میان مخاطبان طرفداران خودش را داشته است. نمونه‌های درخشان زیادی از این بازنویسی‌ها چه برای بچه‌ها و چه برای بزرگ‌ترها در گذشته و حال وجود دارد. شاید فقط بتوانم بگویم که در این سال‌های اخیر، شاهد نوعی بازنگاری افسانه‌ها و حکایات و اسطوره‌ها با در نظر گرفتن مواردی هستیم که به نظر می‌رسد صدای جامعه‌ی مدنی زمانه است. مثلاً بازنویسی این آثار با حذف یا تغییر مسائلی که به کلیشه‌های جنسیتی دامن می‌زند، یا مسائل خشونت‌آمیز که به وفور در این افسانه‌ها و اسطوره‌ها پیداست.»
اعجاز در افسانه‌ها
لزرغلامی هم مانند محمدرضا یوسفی معتقد است دلیل اصلی رجوع نویسندگان به اسطوره‌های شاخص برای بازنویسی نوع روایت آن‌هاست. «این که چرا نویسندگان به دنبال روایت متون مشخصی می‌روند ممکن است دلیلش در اعجازی باشد که در آن متون نهفته است. گویا این متن‌ها نویسندگان را به مبارزه می‌طلبند. آن‌ها که جانشان شیفته‌ی اسطوره‌ها و افسانه‌هاست، دوست دارند بدانند که چطور از پس این کار برمی‌آیند. دلشان می‌خواهد که صدای آن‌ها با صدای یک اثر درخشان و پذیرفته‌شده در هم بیامیزد. یک جور ادای دین هم می‌تواند باشد. به آن داستانی که همه از آن خاطره‌ای دارند. به آن افسانه‌ای که یک جور دلبستگی به آن هست. اما خوب، اگر منظور است که این کار باعث می‌شود تنوع در آثار بازنویسی کم باشد، این هم حرفی است. پژوهش و جستجو برای یافتن افسانه‌ها و اسطوره‌های بکر، کار سختی است و هر کسی کار سخت انجام نمی‌دهد.»