بزرگنمايي:

ایران پرسمان - اعتماد / شهاب اسفندیاری، رئیس دانشگاه صداوسیما گفت: الان برخی فکر می‌کنند که اگر فردا جمهوری اسلامی نباشد، ایران سوییس می‌شود! این تصور از کجا آمده است؟ حتی در مورد دگرگونی نهاد‌های سیاسی هم چنین است.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
*نارضایتی نسبتی با انتظارات دارد
*ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی و زیبایی تصویر کرده که غرب چگونه تصویر شرق را چنان برساخت که یک رابطه قدرت و سلطه‌ای را تثبیت و تحکیم کند
*فکر می‌کنند فردا اگر جمهوری اسلامی نباشد ایران سوئیس است؛ این تصور از کجا آمده؟
*تصور ما از تحولات اجتماعی در غرب هم تصویری واژگونه و تخیلی است
*امام در فرانسه در مورد جمهوریت ‌گفت طبق قوانین اسلام، همه‌جا گفته اسلام خواهد بود
*اینکه کدام مساله زنان اولویت اصلی است را چه کسی تعیین می‌کند؟
*این توانمندسازی که در حوزه زنان در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده آیا در هیچ دوره دیگری از تاریخ ایران اتفاق افتاده است؟
*قطعا مساله فعلی ما در مورد حجاب متاثر از بازی‌های جناحی است
*شما ریاکاری را فقط در مذهبی‌ها می‌بینید؟
بخشی از متن گفتگو به شرح زیر است: 
می‌گویید همان‌طور که انقلاب فرانسه پس از 200 سال ارزش‌هایش را به همه تحمیل می‌کند، پس انقلاب اسلامی هم حق دارد که ارزش‌های خودش را به بقیه تحمیل کند.
این ماهیت همه انقلاب‌هاست. مگر می‌شود جریانی که نیروی اصلی را در یک انقلاب داشته در تعیین فضای حاکمِ پس از پیروزی انقلاب نقشی نداشته باشد؟ هنجار‌ها و ارزش‌های جامعه و نظام حاکم پس از انقلاب از کجا می‌آیند؟
یعنی در اینجا ما می‌توانیم انقلاب ایران را با انقلاب فرانسه مقایسه کنیم، اما در مورد استاندارد‌های زندگی‌مان نمی‌توانیم خودمان را با جوامع غربی مقایسه کنیم...‌
می‌توانیم مقایسه کنیم، اما باید تفاوت‌های دو انقلاب را هم ببینیم و منطق تحولات اجتماعی و ساز و کار‌های تغییر اجتماعی را هم درک کنیم...
اینجا فکر کنم شما استاندارد دوگانه دارید...
اتفاقا حرف من این است که این دو انقلاب تفاوت دارند. در انقلاب فرانسه نهاد دین و سلطنت متحد بودند، طبقه بورژوا، مردم طبقات پایین و روشنفکران نهاد سلطنت و نهاد دین را یکجا براندازی کردند. در ایران آیا بدون همکاری و حضور نهاد دین، آیا بدون حضور و رهبری نهاد روحانیت، اصلا پیروزی انقلاب و برافتادن نهاد سلطنت قابل تصور بود؟
یک‌بار دیگر سوال را تکرار می‌کنم؛ ارزش‌ها و هنجار‌هایی که پس از یک انقلاب در جامعه تثبیت و تحکیم می‌شوند، از کجا می‌آیند؟ این یک سوال جامعه‌شناختی است و اصلا کاری به انقلاب فرانسه و ایران نداریم. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟ در انقلاب روسیه چه اتفاقی رخ داد؟ ارزش‌ها و هنجار‌هایی که پس از انقلاب روسیه در جامعه تحکیم شد از کجا آمد؟ از ایدئولوژی رهبران آن انقلاب که مورد حمایت انبوه خلق قرار گرفته بود. در اینجا شما انقلاب اسلامی را به انقلاب اکتبر هم گره زدید، یعنی می‌گویید آن‌ها به واسطه قدرت ارزش‌های‌شان را تثبیت کردند، پس اینجا هم ما می‌توانیم به واسطه قدرت، ارزش گروه حاکم را به بقیه تحمیل کنم...
نه... نه... از قدرت دستگاه‌های حکومتی صحبت نمی‌کنیم. بحث نیرو‌های اصلی و موثر در پیروزی انقلاب است. در اینجا قدرت مردم و خواست مردم مطرح است.
قدرت مردم؟!
 خواست مردم است. شما این را تفسیر به یک امر تحمیلی از بالا به پایین نکنید. در انقلاب خواست مردم دخیل نبوده است؟ انبوهِ میلیونی خلق به میدان آمدند و از رهبری حمایت کردند و تغییراتی خواستند و جامعه این‌گونه شد. اگر مردم نبودند آیا امام‌خمینی اسلحه داشت برای انقلاب؟
بحث من این است که پس از 40 سال حالا ارزش‌ها عوض شده است. این را چه کنیم؟ ‌
می‌خواهید بگویید آن‌ها تمام شد؟
من می‌خواهم بگویم چرا این امکان در جامعه ما وجود ندارد اگر تحول و تغییری در فرهنگ و ارزش‌ها اتفاق می‌افتد این خودش را به سطح سیاسی برساند؟ تغییر که اتفاق افتاده است؛
و نمایندگی سیاسی پیدا کند.
الان تصور ذهنی شما و خیلی‌ها این است که بله این ارزش‌ها در ابتدای انقلاب بود و تمام شد؟ مردم دیگر به این چیز‌ها اعتقاد ندارند؟
اتفاقا برعکس. می‌گویم اگر مردم 43 سال پیش با ارزش‌هایی که داشتند انقلاب کردند، حق داشتند براساس ارزش‌هایی که دوست دارند زندگی کنند. الان هم باید همین باشد. به‌علاوه، ما یک‌سری حقوق اساسی داریم -ازجمله اینکه هر فرد حق رای داشته باشد، بتواند آزادانه در سیاست شرکت کند و حق پوشش داشته باشد- این‌ها حقوق اساسی است. 37 میلیون جمعیت ایرانی -هر اعتقاد و ارزشی که داشته- همان زمان هم نمی‌توانسته این حق را از کسی سلب کند.
حقوق اساسی را چه کسی تعریف می‌کند؟
حقوق اساسی را هم زیر سوال می‌برید؟ بدون این حقوق که نمی‌توانیم در یک جامعه به صورت مسالمت‌آمیز زندگی کنیم وگرنه دچار استبداد اکثریت می‌شویم.‌
می‌خواهم آن نگاه استعماری را زیر سوال ببرم که حق خودش می‌داند حقوق اساسی را برای همه تعریف کند. براساس کدام مبانی نظری و ایدئولوژی تعریف می‌کند؟ براساس حقوق اساسی تعریف شده در جامعه اروپایی پس از انقلاب فرانسه و برمبنای ایدئولوژی سکولاریسم انتظارات از جمهوری اسلامی را تعریف می‌کند...
خیر این‌طور نیست، براساس قانون اساسی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنم...
براساس ایدئولوژی لیبرالیسم و سکولاریسم...
خب اگر قانون اساسی کشور را قبول ندارید بروید شهید بهشتی را از قبر دربیاورید از او بپرسید که این چه قانون اساسی‌ای است که برای ما نوشتی که پس از 40 سال متین غفاریان به قانون اساسی استناد کند...
شهید بهشتی که خودشان مدافع الزام به رعایت حجاب بودند...
آزادی تجمع و حقوق دیگری از این دست، همه در قانون اساسی مصرح شده است.
بحث در مورد حجاب بود، بحث تجمع متفاوت است. گزاره شما این بود که آن ارزش‌ها مربوط به آن زمان بوده. این تصور ذهنی که مردم عدول کردند از آن ارزش‌ها چقدر واقعی است؟ البته من قبول دارم که جامعه ما تغییراتی کرده، ولی گاهی تصور ما از خودمان و دریافت ما از خودمان براساس داده‌های غلط است. یک نمونه‌اش نظرسنجی جعلی و تقلبی‌ای بود که چند سال قبل در فضای مجازی، توسط یکی از این چهره‌های اپوزیسیون درباره حجاب انجام شد و حتی برخی فعالان سیاسی ما در داخل با استناد به آن در تلویزیون گفتند که 70 درصد مردم نظرشان در مورد حجاب این است! من آماری از یک پیمایش ملی دارم که در دولت قبل انجام شده و در 18 بهمن 1396 توسط آقای دکتر محمدرضا جوادی‌یگانه و آقای آرش نصراصفهانی گزارشی از آن منتشر شده با عنوان «مردم ایران درباره حجاب چه نظری دارند؟». این بزرگواران که هم‌دانشکده‌ای‌های شما هستند دیگر. از نظر سیاسی هم که به جریان اصلاحات و دولت اعتدال نزدیک بودند. آقای دکتر جوادی‌یگانه مجری «موج سوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان» بوده‌اند. یک پیمایش معتبری است که استادان زیادی در آن دخیل بودند. 3 دوره انجام شده و سال 94 دوره سوم آن انجام شده است. شما فکر می‌کنید در سال 94 چند درصد از مردم ایران با این گزاره که «همه خانم‌ها باید حجاب داشته باشند، حتی اگر به آن اعتقاد نداشته باشند» موافق بودند؟ 53 درصد کاملا موافق و موافق این گزاره بوده‌اند و 24 درصد تاحدودی. 22 درصد هم کاملا مخالف و یا مخالف بودند. اگر افراد «تاحدودی» موافق را با افراد موافق و کاملا موافق جمع بزنیم می‌شود 76 درصد. حتی بدون آن هم 53 درصد کاملا موافق و موافق و 22درصد مخالف و کاملا مخالفِ آن گزاره بودند. بعد سوال کردند در مقابل بدحجابی خانم‌ها چه کار می‌کنید؟ گزینه‌ها: «برخورد می‌کنم»؛ «به مراجع ذی‌صلاح اطلاع می‌دهم»؛ «تذکر می‌دهم»؛ «مخالفم، اما کاری ندارم»؛ «بی‌حجابی خانم‌ها اشکالی ندارد.» فکر می‌کنید چند درصد گفتند اشکالی ندارد؟
5، 10 درصد گفته‌اند اشکالی ندارد. 2، 67 درصد گفتند مخالفم، اما کاری نمی‌کنم. من می‌خواهم بگویم تصور ذهنی که برای ما از جامعه ما ساخته‌اند طوری است که الان 99 درصد با حجاب مخالفند! من می‌خواهم بپرسم چه کسانی، چگونه و در چه زمانی مساله حجاب را به عنوان مساله اصلی کل مردم ایران و حتی مساله اصلی کل زنان ایران مطرح کردند؟ طی چه پروسه و در واقع طی چه پروژه‌ای این کار انجام شد؟
ما دو مساله داریم: اول، تکلیف آن 22 درصدی که با حجاب اجباری مخالف هستند، چه می‌شود؟ بحث این است که این‌ها حق دارند هر طور که دوست دارند لباس بپوشند و لزوما حجاب اسلامی را رعایت نکنند.
دوباره می‌پرسم. این حق را شما از کجا آوردید؟
شما این حق را از کجا آوردید که به مردم بگویید چطور لباس بپوشند و چطور لباس نپوشند؟
من که عرض کردم یک انقلاب عظیم اتفاق افتاده، با مشارکت اکثریت قاطع و میلیونی مردم مسلمان که از یک رهبر مذهبی حمایت کردند و بعد هم رای دادند که یک جمهوری اسلامی تشکیل شود...
بقیه‌اش چیست؟
بقیه‌اش این است که قانون اساسی تصویب شده و مجلس...
در قانون اساسی راجع به حجاب و پوشش بحثی شده است؟
اتفاقا نشده است.
تاکید شده «در چارچوب قانون» یا «با رعایت موازین اسلامی» ...،
ولی برمبنای قانون اساسی باید آزادی‌های فردی محترم شمرده شود. مساله جامعه ما یک تبصره است که کشف حجاب را جرم‌زایی کرده است. به عنوان جرم تعریف کرده است که این تنها بند قانونی است. دولت هم از هر جا که آمده باشد -با کودتا یا با انقلاب- فقط باید طبق قانون عمل کند. نکته بعدی این است که تعدادی از شهروندان می‌خواهند این قانون را عوض کنند و شما می‌گویید روابط مردسالارانه هست و شما فعلا نمی‌توانید این حق را داشته باشید. نکته بعدی همین است: این زنان و مردانی که موافق‌شان هستند امکان تشکل‌یابی و مبارزه کردن -مبارزه کردن به این معنا که کمپین سیاسی درست کنند و در مورد این مساله صحبت کنند- را ندارند. به علاوه اینکه آقای شهاب اسفندیاری می‌گوید نیات شما و اینکه چرا این موضوع را مساله کردید هم برای ما مشکوک است...
نه، لطفا از طرف من سخن نگویید.
الان خودتان گفتید که چرا این مساله، مساله شد؟ بله انقلاب شده و من حقانیت این انقلاب را هم قبول دارم. مردمی هم بوده. اتفاقا الان حاکمیت دارد با دستاورد انقلاب اسلامی می‌جنگد. آیت‌الله روح‌الله خمینی این زنان را از خانه‌ها بیرون آورد و به عرصه اجتماعی آورد، حالا هم این‌ها حق دخالت دارند. سال پیش این زنان گفتند ما حق براندازی و انقلاب داریم، حالا بعد از 40 سال نمی‌توانند بگویند ما حق داریم در مورد لباس‌مان تصمیم بگیریم؟
دارید از طرف زنان 40 سال پیش سخن می‌گویید! ببینید یک دعوایی که بین فمینیست‌ها هست؛ دعوای فمینیست‌های لیبرال و فمینیست‌های سیاه یا به اصطلاح دعوای فمینیست‌های جهان اول و جهان سوم. سر اینکه اولویت اصلی و دستورکار فمینیسم را که جنبشی برای احقاق حقوق زنان، توانمندسازی زنان و آزادی زنان است، چه کسی تعیین می‌کند؟ اعتراض فمینیست‌های سیاه و فمینیست‌های جهان سوم این بود که:‌ای خانمِ سفیدپوستِ طبقه مرفه اروپایی و امریکایی! مسائل تو مسائلی از جنس این است که چرا تعداد زنانِ مدیر در شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی کمتر از مردان است. منِ سیاه‌پوست در محله‌ام دچار تبعیض نژادی هستم، دچار فقر اقتصادی هستم، دچار خشونت هستم، امنیت ندارم، در کوچه نمی‌توانم راه بروم. شما مرفهین سفیدپوست به چه حقی به نیابت از من سخن می‌گویید؟ مطالبات و اولویت‌های من چیز دیگری است که الان به بحث فمینیست‌های اینترسکشنال [Intersectional= میانبخشی]رسیده است که می‌گویند باید ببینیم گروه‌های مختلف زنان در طبقات و اقشار مختلف جامعه اولویت‌های‌شان چیست. من حرفم این است که الان شبیه همین اتفاق در جامعه ما رخ داده است. اینکه می‌پرسم چرا این مساله الان مساله اصلی شده به این دلیل است. آیا در این مورد از همه زنان جامعه ایران نظرخواهی شده؟ یا گروه‌هایی از زنان دارند به نیابت از همه زنان، از همه اقشار و طبقات، مطالبه‌ای را مطرح می‌کنند؟ به نظرم در فضای امروز، در همان تصویر‌های ذهنی، آن‌قدر فضای تیره‌ای از جمهوری اسلامی، تصویر‌هایی سیاه، تلخ و تاریخ از عملکرد جمهوری اسلامی در مورد زنان روایت شده که برخی تصور می‌کنند در این 40 سال هیچ پیشرفتی در زمینه حقوق زنان و توانمندسازی زنان اتفاق نیفتاده. همین تیتری که به نقل از خانم دکتر فاطمه صادقی -که خارج از کشور هستند- در روزنامه امروز شما زده شده بود، این ادعا را مطرح می‌کرد که در این سیستم اساسا زن‌ستیزی نهادینه شده است! من اجازه دارم یکسری آمار از نتایج این به اصطلاح «زن‌ستیزی‌های نهادینه شده» را بخوانم؟ آیا قابل پخش است؟
همه را می‌توانید بخوانید، اما ما می‌خواهیم وقت گفت‌وگوی‌مان را به استدلال کردن بگذرانیم. به خاطر اینکه ما هیچ‌کدام از گروه‌های مدنظر شما را زیر سوال نمی‌بریم.
در مسائل زنان، در هر جامعه و در جامعه ایران صد‌ها مساله اعم از حقوق مدنی، نقش‌ها و مسوولیت‌های خانوادگی، مباحث مادری، تبعیض‌ها در محیط کار، فرصت‌های نابرابر برای ارتقا، آزار در محیط جامعه یا محیط کار و... وجود دارد. برخی تسهیلات و حمایت‌هایی که در جامعه ما برای زنان شاغل در زمان بارداری و مادری هست از بعضی کشور‌های اروپایی کمتر است. به نظرم در مورد زنان طی 40 سال اخیر در جامعه ایران اتفاقاتی رخ داده که 100 سال اگر یک دولت سکولار بر سر کار بود شاید به دست نمی‌آمد. ببینید در اروپای سکولار و لیبرال 100 سال طول کشید که زنان یک حق رای به دست بیاورند. در آن جامعه که دین قدرتی نداشت. در جامعه ایران در این 40 سال چقدر نقش زنان در جامعه توسعه یافته و پیشرفت‌های چشمگیر در آموزش، بهداشت، ورزش و هنر رخ داده، با اینکه در این دوره نهاد دین در قدرت بود. چرا این پیشرفت‌ها به این گستردگی در دوره پهلوی رخ نداد، با اینکه مدعی بودند که مدرن هستند و دنبال رهایی زنان؟ چرا این حکومتِ به اصطلاح...
حالا دغدغه ذهنی‌تان این است که پیشرفت زنان بعد از انقلاب را با دستاورد‌های رژیم قبلی مقایسه کنید؟
این هم یک سوال جامعه شناختی است که نادیده انگاشته شده. چرا و چگونه این پیشرفت‌ها رخ داده؟ چون خطر این است که در اثر این پروژه‌ای که سال‌ها است برای ایجاد شکاف اجتماعی در ایران توسط دولت امریکا طراحی شده و مستخدمین آن حکومت مامور اجرای آن شده‌اند، اتفاقا در مسیر این پیشرفت‌ها اختلال رخ دهد. آن‌ها از پیشرفت و بهبود وضعیت زنان ایرانی در جمهوری اسلامی ناراحت هستند، چون در برنامه آن‌ها قرار نبوده این اتفاقات در جمهوری اسلامی رخ دهد. تصویر مطلوب آن‌ها از اسلام، داعش و طالبان است. فکر نکنید که آن‌ها دل‌شان برای حجاب زنان ایران سوخته...
پس دوباره مساله حجاب را به پروژه‌ای در خارج از کشور گره زدید.
آیا آن خانمی که آنجا الان 5، 6 سال است در مورد حجاب ...
مسیح علی‌نژاد...
‌از آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید و... حرف می‌زند و صد‌ها هزار دلار پول گرفته، به نظر شما دولت امریکا همین‌طور الکی به او پول می‌دهد؟ همین‌طور فی‌سبیل‌الله پول می‌دهند برای تبلیغ علیه حجاب؟ دولت امریکا نگران قانون حجاب است؟ مساله حجاب برایش مهم است؟ چرا به یک مستخدم پول می‌دهند که 5، 6 سال این‌طور متمرکز بر یک مساله از میان صد‌ها مساله زنان پروپاگاندا و شانتاژ کند؟ چون دنبال تنش و شکاف اجتماعی هستند. دستاورد‌هایی که زنان در جامعه ما داشتند اتفاقا اغلب ناشی از اتحاد زنانی از طیف‌های مختلف برای احقاق حقوق‌شان بود و این‌گونه توانستند حمایت نهادِ دین را هم به دست بیاورند.